“当代艺术家，你是不是有滋有味的一个？不要做那种可有可无的人。就像我妈说的，要给人一种没了你就会有点闪失的感觉。如果你还想做得有点味道的话，就不要让人感觉可有可无，当然，还要保持这种危险的关系。”——刘大鸿

     １、犟嘴

　　臧：为什么会想做一个叫《青未了》的展览？

　　刘：杜甫的《望岳》里有一句“岱宗夫如何，齐鲁青未了”，直观上好像也有“青岛”“怎样了”、“没有了”、“情未了”等效果。

　　臧：为何又以童年为着眼点呢？

　　刘：我很想拓展一下童年印象中比较好的那些感觉，青岛城市本身的地理位置和它的历史文化……

　　臧：有海有山的地形分配？

　　刘：不光是地形分配，还有理性分配和理性安排，包括德国人的理性处理，日本人的继承，和区域划分什么的，再到家庭的、家族的，这种人的比例关系。

　　臧：你家里很有故事吗？

　　刘：很有故事。我爷爷在解放前，是青岛警备司令部的法务处长，我姥爷家那边是资本家，在台东还开过化工厂什么的。我家里的人口也比较多，有两个姐姐一个哥哥，然后加上父母一共六口人，家族里我有15个舅舅6个姨，然后三个姥爷。

　　臧：够庞大的，家里有什么有趣的人物吗？

　　刘：你比如我叔叔就是下棋很入迷的人，这也不管那也不干，光管下棋。有个叫徐进之的，在青岛很有名，从前是个少爷，也是个棋痴，和电影里演的戏痴差不多，我叔叔就老想找他下棋。我五舅也很传奇，造反的时候插着双枪耀武扬威的……家庭里有这样一些人本身就极具丰富感，你会觉得人生很不一样，会给你一种特别的视野。

　　臧：有家族繁荣感？

　　刘：不光家族，包括你班里的同学，一条街道全是你的同学，你走路可以随便去一个同学家里去，一个院子随便哪个门都可以进，一切都是畅通的，这里面是不是也可以有一个比例的概念。

    臧：你上学的时候调皮捣蛋吗？

　　刘：小学的时候几乎天天被老师揪上去，因为天天和老师辩，老师讲什么事儿都要和老师辩，老师哪一句说的不对，当场就提出来。老师一生气就把我揪上去。咱们青岛人就说犟嘴犟嘴，当时就跟她犟起来，几乎这是每天的功课，那时候老师工夫也多，也有这个闲心，我也不气馁。

　　臧：你功课怎么样？

　　刘：我功课很好啊，家里就很宠，老师有时候发脾气就叫家长去。家里人也不去，我妈说你功课很好就行了。

　　臧：做过学生干部吗？

　　刘：做不成干部，有时候也给我按一个副班长装装样子，也不让我干什么，就是为了安抚一下。很多时候就把我一个人放在很远的座位上。

　　臧：小学一直是这样的状态？

　　刘：一直都这样！到了中学就好了，开始准备考学，学美术，中学就不怎么犟了，因为只有两年时间嘛。

　　臧：在学校里和院里是不是也属于“孩子王”那一类的？

　　刘：孩子王是因为能打的，班里十大王，我是二大王嘛……我也有马，就是同学之间骑大马，我有专用马，有跑得快的同学长得高大的，不同的“马”骑。

　　臧：你那个时候不算壮实吧。

　　刘：对。个不高。身体也不是太好，呵呵……我也不属于那种特别调皮孩子，在街道上都不数不上，因为比我皮的野的有很多。我还算是很爱学习的那种。爱学习中的调皮的。

　　臧：从几岁开始学画的？

　　刘：10岁吧，正式开始画，也拜了老师。此前也自己在家画嘛，有很多乱画的东西。

　　臧：画到15岁去考了山艺？

　　刘：……对，是15岁。

　  ２、不合作

　  臧：到了山艺之后，你的绘画基础是否受到过肯定？

　　刘：这里面有很微妙的地方，比如熟练性方面，很多都比你画得好，我们班有同学左右手都能画的，相当熟练，青岛人话讲就是很溜儿；抠素描都有抠得很细的，抠得都能把石膏像放那儿，敲敲声音“嘎嘣”响的那种儿。从这个角度讲，你在班里属于差的；另一方面我也有令他们很意外的地方，他们一看我的画会吓一跳，说你画过那么多人体。其实都是我在海水浴场画的速写，那时候有几个人画得了人体？特别是文革后，对我来说，习以为常的事，他们都很意外，因为他们没有见过海水浴场里的那种场面。

　　臧：都是放假时候画的？

　　刘：平时就画，放假时肯定要去画的。

　　臧：在山艺时，是不是老实了很多？

　　刘：也不是，到山艺读书的时候，我也是被警告处分过的。

　　臧：为什么？

　　刘：就是我想去北京看几个展览嘛，学校不批准，我就到处借钱，借了20块钱就偷着跑去北京。不批准我也要去，回来就给了处分，还告诉我别想不开，等毕业的时候再给取消。

　　臧：你似乎属于出类拔萃但不听话的那种？

　　刘：我也不算出类拔萃，不听话是肯定的，就像我从山艺考学一样，我考浙美，就临摹了几张隋建国画的头像，因为我平时的画法都比较怪，如果按照那个画法肯定考不上，我很有数。

　　臧：你始终保持这种不够听话，不够合作的状态？

　　刘：我有时候也是合作，比如我入党就是合作，当时要改变共产党的血液嘛，胡耀邦说要改变共产党的血液，要大学生入党。

    臧：你在浙美的时候就入党了？

　　刘：对。为什么会那么快入党？就是因为我考进浙美以后，山艺有人联名告我的状，给了我很大压力，就表现得积极一点，后来就入了党。

　　臧：为什么联名告状？

　　刘：因为我调皮捣蛋，当时也只有我一个人考上了，就有人写信给浙美告我。浙美派人来调查，发现我毛病是不少，去浙美报到时，有人就说你回去吧。我就不回去，在美院睡地板，睡了了半个月地板，利用各种办法来替自己申诉，终于还是进去了。很艰辛。当时几乎绝望了，写了很多材料，里面包括我为什么打，为什么砸，为什么抢，解释这些原因。

　　臧：打什么？

　　刘：打架！解释为什么打架？然后承认错误写保证。

　　臧：为什么打架？

　　刘：就是考试期间考得一股火，是很小一事儿。有个学生开水龙头洗水洗，一开龙头哗地溅我身上了，我说你轻点儿，他没听见，一会儿一开一关，一会儿一开一关，我又在旁边说了两遍他都没听见。我气得上去就给他一棰，两个人就打起来了，打着打着，我就把他衣服撕了，他刚买的衣服。因为那件衣服，我赔了他15块钱，还是件挺时髦的衣服。

　　臧：砸呢？

　　刘：砸玻璃，回教室爬墙爬不过去，就把玻璃踩碎了。山艺教室的门是那种四页玻璃的，我踩着棱就把玻璃踩碎了。他们就说刘大鸿搞破坏，根据平时表现还是蓄意破坏。

　　臧：抢？

　　刘：抢就是抢苹果吃，别人的苹果就和我自己的一样，拿一个就吃，也不管人家同意不同意。

　　臧：都不是些大事呵。

　　刘：就是，但因为这封举报信，我才没报上到。

　　臧：你自己去报的到？

　　刘：自己去的，拖着大箱子，行李那时候要办火车托运，结果给运到鹰潭去了，到的时候行李都没到。我去的时候也没有床，宿舍就是一大教室。别人看着挺可怜，就扔一毯子给我，我就在教室中间一铺，也没有蚊帐。别人有床就有蚊帐，蚊子全咬我了。半个多月，也不让我去报到，我就写材料，往系里的办公室送。那时我第一次体会到了什么是官僚，官腔是怎么回事儿，办公室里的人总是不痛不痒地跟我说：“你回去吧，回去等消息”，也不发火。

　　臧：你每天都写？

　　刘：写了材料，然后就到系里去。中国的东西复杂在哪儿呢，就是体制。当时系主任不太想招我了，说完他的意见就外出写生了。但系里的书记还认为“可以再教育”，就表示可以要我。毕竟我考得那么好，又从那么远的地方跑来了。当时，我穿的也很朴实，一看就是老实孩子，不像有过“打砸抢”的样子。他的一句“可以再教育”，我就从教育的角度写材料。讲自己有什么样的决心改好，要求学校给我一个留校察看（当时想争取留校察看一年）。还有另外一个原因，就是王笃正给我写信，王笃正是我师父郑来麟在青岛美术公司的同事，公司的人都认识我。他是浙美毕业的，又是王德威的学生。文革造都起来造王德威的反，他很老实，没去。王笃正听说了我的事后，睡不着觉了，就帮我写信。他写信给王德威说，这个孩子挺好的。另外呢，浙美的很多同学也联名替我写信，大家都觉得刚进来没有那么多问题，感觉我很可怜，都想帮我说话。

　　臧：大家自觉做的？

　　刘：对，家里人也帮着找，我姐姐都急得哭了，好不容易考上个学。

　　臧：你是到了浙美之后才知道被举报的事的？

　　刘：对啊，因为录取那几天每天都会去收发室看信，他们拿到的都是很薄的一些信，只有我拿的信是厚厚的。我一拆开就知道被录取了，我的信里有很多材料。看信之后就很狂欢，拿着就满学院跑，呵呵……就像范进中举一样，拿着信从北跑到南，很开心。这一跑刺激了很多人……

　　臧：后来，你看到那封举报信了吗？

　　刘：信是没看到，他们不会让我看。浙美就专门派了调查组，其中有一个就是吕洪仁，画速写很有名。调查组到山艺调查的时候，座谈会很有意思，因为那几个定调的都是当权派。有个姓陈的老师对我意见很大。他比较偏向一个同学，我们上课的时候有个习惯，去了赶紧找自己最喜欢的画画角度，然后坐好。有一次，他想让我把座位让给他比较喜欢的那个同学，让我换我就不换，我说我就喜欢这个角度，这个角度最好。他说你就学学雷锋吧。我就说我不学雷锋。好，这就是一大罪名——刘大鸿不学雷锋。这事儿后来浙美都知道，刘大鸿公开叫嚣不学雷锋。当官的一说不好，其他人就一窝蜂跟着说不好，唯一一个说我好的老师，是教创作构图的。这个老师私下里对我很好，因为我搞了很多创作。他就评价说“他到你们学校会教育好的”，这就是唯一对我有利的一句话。调查组回去后，一报告，系里就说不行。那句好话的力量很弱。

　　臧：你去报到的时候没听说这事儿？

　　刘：我到了才知道，那时候我哥哥已经追过来了，他们已经听说不好了。我是到了上海先玩了两天才去的杭州。我哥哥有在上海的同学，我和他的同学都很熟，是去找他们的。我哥哥联系不上我，就比我更早赶到杭州了。他见了我就说你怎么还在这儿站着，我说怎么回事儿？他说出事儿了。

　　臧：家里是怎么知道的？

　　刘：可能学校给了个暂缓报到的通知。但是我当时已经走了，拿着档案袋。我想提前到上海玩两天，一个人逍遥自在一身轻。

　　臧：你行李后来怎么找到的？

　　刘：那又过了很长时间，那个事儿也差不多解决了，又从鹰潭运过来的。

　　臧：一个月以后你才有了床。

　　刘：差不多。重新报到以后又安排的位置。

　　3、湖边

　　臧：从山艺到浙美，这两所学校对你的绘画起到了什么样的作用？

　　刘：山艺的三年，我感觉基础很重要。那个时候早晨你可以看到戏班在练习，早上就有敲鼓的，每天就让鼓给敲醒了，学戏的很辛苦，老师连踢带打的。这是以后你想象不到，也看不到的。山艺有临摹课，有工艺课，有年画课，也有正统的油画、素描、写生，这些最基础的东西很全面，技术面很广。我和文科的学生睡在一起，还有工农兵学员也都在那里，工农兵学员差别很大，有的人画得很好，有的人也很差。都在一个大房间，一个那么多人的大宿舍。像我们这些新考进去的，根本也看不上人家工农兵学员，工农兵学员也很努力。尤其是那些刚考进来的，他们觉得也很刺激，有的很拼命也很努力，你可以看到很丰富的状态。当时去报到时，有个当过兵的女生来接我，她感觉怎么有个小孩来了，我也没想到她是我们班同班同学，她在部队干了很多年。

　　臧：到浙美后，你们一个班有多少人？

　　刘：油画8个，国画7个还是几个记不清了，反正十几个人，然后舞台美术又招了几个，一共也就20来个人。

　　臧：哪些老师对你影响比较大？

　　刘：一开始是金一德，他是我们工作室的主持，他的工作室就在我们教室旁边，有个小房间，天天在工作室里，学生就三个人，他的那种教学方式方法，也没有什么国画概念西画概念，你一去就会感觉到自己就要这种方式。

　　臧：有博巴和倪贻德“传统”的教学？

　　刘：对，他在我们的教学里面一直贯彻这种东西，他态度挺温和，很坚定也一直坚持这么做的，也不争也不吵地坚持。浙美的整个氛围都会对你产生影响，是个小校园，太小了，就是个小院子，这么些人读书吃饭什么都在一块。教室吧，二楼是版画系，三楼就是油画系，一座楼也没有几间教室，橱窗里随时随地都可以看到很多东西，哪个教室都可以随便进，一共就两栋教学楼，一个就是版画油画系这个楼，另一个就是国画工艺系，再就是图书馆宿舍什么的，就那种方寸之间，任何一个人都可以问问谈谈，说点什么事情。

　　臧：这种环境的感觉，包括浙美的地域感对你也有影响吧。

　　刘：肯定有。在杭州出门就是小路，就可以走到湖畔，天天在湖边走。影响一方面是人文的，天天转西湖，西湖边那么多文化古迹，有许多可以看的东西，对江南的那种才子文化印象很深刻。这些东西青岛是没有的。到处都是墨迹书法，走一圈全是。我又喜欢看书，对照着书，你能强烈地感觉到与五岳文化的不同。我刚到这边的时候，还是老校园，也没有以后的这些变化，图书馆还是木质的，学校有水塘，还有亭子，还是当初建成时候的那种形态，还有很多老先生。有这么多读书人在里面，感觉从视觉上都不一样，就是一种江南的文化氛围。

　　4、实验性

　　臧：那时候，你自己有什么特点？

　　刘：我就是创作，不断地创作，当时有很多大佛啊，烧香啊，很多老太太跑出来烧香，我就跟着他们走，然后就画了一张《烧香》的创作，创造性是很强。

　　臧：早期的作品还留着么？

　　刘：留的很少，但是还能找到一些。

　　臧：你在同学里面算创作比较多的吗？

　　刘：我一直有这个概念，其实最初开始学画，郑来麟老师教我的时候，他就很注意创作的问题。后来在山艺画的《新媳妇》，那个创作也拿到了《山东画报》去发表，在创作方面，算是有些优势。

　　臧：你86年就画了很接近后来风格的《大都市》了，是怎样一下子找到这样一种感觉的？

　　刘：其实我前面做了很多实验，我在浙美画的很多画包括在山艺画的都是在做尝试，最后才确定以这样一种相对稳定的方式来创作。

　　臧：如果这种方式算是图式的话，那你是很早找到自己的图式的。

　　刘：我在读书前一直在做很多实验找这种图式，一种能够说出我的话的图式。

　　臧：大约是什么时候接触的？

　　刘：我很喜欢的并不仅仅是这样一种形式，更重要的还是一种氛围，这种氛围和中国很像，很像我感受到的中国现实和状态。

　　臧：在最初表达中，似乎有历史感和历史观的东西不多，大部分看起来更像是一种纯粹的形式表达，到了后期你慢慢地开始有了历史的概念。

　　刘：这种东西在画毛（泽东）的时候，就是画毛的“四季”的时候出现的。毛本身已经不是个人的问题，他就是中国人的一个四季，包括到现在还有他的阴影，他的四季就是我们的四季，一个中国一个世纪的四季，这里面就已经有这种历史观的问题了。

　　臧：你现在有没有觉得存在着一种平行的局限？因为历史问题之间是平行的，即使思考点不同，但方式方法还是一样的。

　　刘：其实我觉得我的东西有很大的变化，比如我举个例子，在《双城记》上，用的就是对联的方式，有的用门神的方式，我画“周庄”，就是想剖析一下周恩来这样一种类型的人，我用的就是扇面的方式。我在语言运用方面，尽可能会寻找不同的组合方式，我已经在解决这个问题了。

　　臧：还会根据不同的展览现场做一些处理？

　　刘：对。像我画的挂历都是在用倒三角的形式做，包括有的旗帜，我都用苏绣的方式来做。“马王堆”系列在美国展出的时候，我就用了刺绣的方式来处理，我已经注意到用最恰当的方式来做这方面的处理了。

　 　5、“不走火”

　　臧：从浙美毕业你一直住在上海，住在哪儿呢？

　　刘：上海啊？就在学校里面，我从来不离开学校，外面有房子归有房子，但我始终住在学校的房子里。孩子也住在那里面，分的房子租出去了，我现在是租的50年代苏联的那种老房子，当时是老教授名教授住的那种老房子，红瓦黄墙，一看就是老房子，楼下有的还有小院子。

　　臧：你比较喜欢这种人群的感觉？

　　刘：我感觉不能脱离地缘，艺术得有地气。我想做的“青末了”也是个关于地气的展览。老的地方的树木都很好，生态都很好，那么好的树那么好的天然条件，一个新区绝对没有。在上海也很难找这样的环境，如果你去上海你可以去实地感受一下我住的那个环境，在上海那么嘈杂的地方那里却那么安静，没有噪音，空间又比较大，大学里面绿化都好，散步也安静一点。我的工作室也在那边，别人时常会看到你，这也会形成一种威慑。

　　臧：你认不认为你是一个历史观特别强大的艺术家？在中国当代艺术里有强大历史观的人似乎并不多。

　　刘：我感觉我们缺的就是历史观。我们国家没有宗教，没有宗教，最大的东西就是历史，如果你连历史观都没有的话，就什么都没有了。

　　臧：你表达的历史观会解决什么问题呢？

　　刘：也解决不了什么大问题，你活着算什么？当代艺术家，你是不是有滋有味的一个？不要做那种可有可无的人。就像我妈说的，要给人一种没了你就会有点闪失的感觉。如果你还想做得有点味道的话，就不要让人感觉可有可无，当然，还要保持这种危险的关系。

　　臧：就是说，好像要革命，但始终是这么潜伏着，哈哈

　　刘：就这样的趴着，暗算……就像上海曾经有些人，他什么也不说，但是还是要把他打成反革命，就因为这个人不说话。

　　臧：也就是说，你要保持的这种状态和关系。

　　刘：我感觉人人都在恐惧，如果你考虑你只是哪个圈子的，这样就太小了，把自己的位置放得太小了。

　　臧：你有没有感觉这还是有边界的。你内心当中有没有一个度量？

　　刘：我觉得我有度量，还没有太过分……这样的事我会多一心，我感觉艺术有微妙之处，就是多一心，

　　臧：你的方式是以不断地刺激来保持力量，就像针灸。

　　刘：针灸的方式（哈哈），很有意思。你想解决它，还要更有艺术性。因为我相信那种一枪解决的方式都不行，哪怕你解决了，也会有很大的后患。

　　 6、士

　　臧：总体上你更像一个知识分子。

　　刘：我比较喜欢士。中国这个士的传统我挺喜欢的，一个士子的感觉比一个艺术家或者知识分子的感觉更那个……

　　臧：你觉得对中国当代艺术家来说，“士”是不是一个艺术家特别合理的选择？是一种责任，还是特别状态下的需要？

　　刘：“艺术家”有时候被用得烂掉了，变成了人人任何时候都可以说自己是艺术家。在这种情况下，用士更明确一些。

　　臧：你对传统书画怎么看？

　　刘：我觉得传统书画非常好，是非常好的一种方式，我自己也很喜欢，我爸爸就是个书法家，我们家小时候都写，我哥哥写得就很好，我也跟着写，但我小时候写草书写得太多了，后来写字就写不好。

　　臧：现在有时候还练吗？

　　刘：现在偶而还写两笔，但不是刻意去练，没时间去练，对书法一直也是很有兴趣的。

　　臧：中国画呢？

　　刘：以前勾过线的，拿个笔勾一勾，那个时候也没这个概念，这个是中国画。拿个笔啊沾着水彩画一画，就像画速写一样画点儿东西，挺喜欢这种方式，但没有以国画的方式练习。

　　臧：你画画是完全用西画工具，还是偶而也用毛笔？

　　刘：当时中国还没有生产尖头笔，笔全是方头笔没有尖头的。我就用一纹笔画，所以很多人说我不是画油画的，用了很久以后，到香港才发现还有日本出的尖头笔。85年到92年之前七年可以说都是用中国毛笔在画，尖头那个时候不生产，一纹笔有狼毫嘛，比较挺又和油画笔比较接近，但头经常容易掉。这种概念其实挺害人的，好多人就因为国家不生产，就都以为油画都是用方头笔画，这也让很多人产生了误解。

　　臧：油画是什么的定义，其实对你来说已经不重要了？

　　刘：这个对绘画的局限太大了，油画只不过材料是油或者布。

　　臧：你的画全是布面上的吗？

　　刘：也有板上的，板上也可以画。

　　臧：比较少？

　　刘：对。因为板容易变形嘛，我也很喜欢木板上的画，但是找不到特别合适的材料。有时候画出来还是很有味道。在木板上也画过，在铁锅上也画过。

　　臧：装置做不做？

　　刘：也有，这个完全根据需要，做展览的时候，有展厅需要就做。

　　臧：一般都是临时的？

　　刘：对，即兴的，场合需要就设计一个。

　　臧：你在学校教不教传统的东西，还是只教创作？

　　刘：我就是教创作。画写生也是创作，把创作元素放进去，包括画人体更多的考虑创作的概念，没有习作的概念，没有这回事儿。作品就是作品。习作，也是个很害人的概念，你可以说草图，很严格的草图，现在学生被搞傻的很多很多，正是被这些东西给搞傻了。一个方头笔就能把搞油画一批人搞傻了，一个习作又把一批人搞傻了。

　　臧：哈哈，就聊这么多吧。相信《青未了》展和你的经历会给许多人以影响和启发的。

　　刘：谢谢。